Олена Цвірко (Olena Tsvirko)

Пані Олено, вітання! Вітання Бразилії! В Києві зараз четверта вечора. Щойно проводив інтерв’ю з українським науковцем в Японії, у них вже там вечір був глибокий. А у Вас в Бразилії зараз...

Доброго дня! В нас 10 ранку. В нас весна, все квітне.

Ваш осередок «Української наукової діаспори» в Бразилії поки що найвіддаленіший географічно від України. І ми з Вами сьогодні поспілкуємося, як Вам там, як вдається займатися активізмом, науковою дипломатією, поєднувати це з Вашими науковими вправами. Але почнемо з того, як Ви опинились у Бразилії і який Ваш до того був шлях у науці?

Може випадково, чи ні – не знаю. Ви сказали, що ми більш всього віддалені. Так, це так. Коли ми їхалі до Бразилії, це був шлях довгий: з Києва до Варшави потягом, і потім переліт Варшава-Катар, майже 6 годин, потім Катар-Сан-Паулу, 15 чи 16 годин. І потім уже прилетіли до Каскавелу (це ще 2 години), це наш районний центр. Добу у літаках. І ми порахували відстань – майже 15-17 тисяч кілометрів. Як сюди потрапила? Ні для кого не секрет, що для більшості відправним пунктом став 2022 рік. Я жила у Києві і працювала в «Укрзалізниці»: в мене не тільки теоретично-науковий досвід, але і практичний. Коли я переїхала до Києва у 2014 році, мене запросили у центральний апарат «Укрзалізниці», де я пропрацювала до 2022 року. І коли це все почалося, на нашому підприємстві стало питання, що така кількість працівників не зовсім доцільна. Хто виїхав, хто залишився. У більшості було таке поняття, як «припинення контракту». Тобто, трудова книжка була на підприємстві, але ми не працювали. І, звісно, стало питання: куди далі? Просто їхати, оформляти статус тимчасового захисту? Я дуже довго працювала на Заході, і я знаю, як ставляться, коли ти туди приїжджаєш у відрядження, офіційно, і коли ти так приїхав. І потім випадково побачила оголошення, що є така програма, яку створили МОН України спільно з Міністерством закордонних справ України та Українська діаспора у Бразилії. В Бразилії – одна з найпотужніших українських діаспор у світі (4 місце). Майже мільйон чоловік. І тут є місто під назвою Прудентополіс – муніципалітет у Бразилії, який сміливо називають «малою Україною», оскільки 75 % жителів мають українське походження (штат Парана). 5 жовтня 2021 року в Прудентополісі українську мову визнано офіційною. Відповідне рішення було прийняте депутатами міської ради. Штат, де я зараз знаходжусь, це штат Парана. Знаєте, що Бразилія – це штати, і кожен з цих штатів – це маленька держава. У штаті Парана, де мешкають українці, є такий державний фонд – фундація «Араукарія». З березня 2022 року Уряд штату Парана через Фонд «Араукарія» та Генеральну дирекцію з питань науки, технологій та вищої освіти (SETI) оголосив Програму прийому українських науковців. Метою програми було залучення дослідників з українських університетів з докторськими ступенями для проведення досліджень у вищих навчальних закладах штату Парана терміном до двох років зі статусом запрошених професорів (PVE). Що було в цьому проекті? Це була підтримка науковців українських. Було запрошено 50 вчених, але перевага віддавалась жінкам. Зараз же тут українських науковців десь 25 чи 27 людей, з яких 5 чи 6 – чоловіки. На додаток до гранту PVE дослідники отримували додаткову суму за кожну дитину віком до 18 років та/або родича старше 60 років. Все було зроблено для того, щоб ми змогли продовжити у безпеці своє наукове дослідження. І ці були контракти на два роки. Тобто це було дуже-дуже круто, тому що більшість контрактів європейських – вони максимум рік. А тут два роки. І перші приїхали у березні, потім у червні. Я подала заявку у травні 2022. Тепер я знаю цю всю специфіку Бразилії. Я отримала відповідь тільки у жовтні, що я пройшла. І почались курси португальської мови. А запрошення отримала тільки у травні. Чому? Тому що втратили документи. Це Бразилія. Тобто з моменту подачі заяви і до того, що я приїхала сюди, пройшло 15 місяців. Це дуже довго. Але факт є фактом. У серпні 2023 року ми прилетіли сюди. В серпні цього року мій контракт закінчився. Але збиралися всі професори, з якими я працювала, і я презентувала результати своїх досліджень. Вони прийняли рішення, що є сенс мені продовжити контракт. На основі цього фундацією «Араукарія» було прийнято рішення продовжити мені контракт ще на два роки. А далі буде видно. Що загадувати... Щодо інших моїх колег. Хто з дослідників продовжив, а хто повернувся до України. Наприклад, в моєму університеті працювала колега з України, з авіаційного університету, вона повернулася до України. В даний момент я знаходжуся в штаті Парана. Маленьке місто Толедо, але воно славне тим, що тут багато університетів. Місто дуже юне, 70 років. Але, якщо порівнювати з іншими містами Бразилії, воно аграрне, дуже багате, тут мешкають заможні аграрії. Тобто тут нема фавел, нема жебраків. Толедо, що дуже важливо для Бразилії, безпечне. Але мінусом є те, що дуже далеко до основних міст. Відстань до Сан-Паулу – більше тисячі кілометрів, до столиці штату Парана міста Курітіба – 800 км, до столиці країни Бразиліа – 1500 км. Але тут є такий плюс, що в нас не тропіки, а субтропіки, тобто для європейської людини більш комфортніше. Тому що коли там 40-45 і волога, це тяжко. У нас університет має назву Національний університет штату Західна Парана UNIOESTE. У нас 5 кампусів (Cascavel, Campus de Foz do Iguaçu, Campus de Marechal Cândido RondonCampus de Francisco Beltrão, Campus de Toledo). Мій кампус в Толедо. У другому кампусі Фос-ду-Ігуасу також працюють наші колеги з України, там їх троє. Кожен кампус займається своїм профілем. Мій кампус займається дослідженнями, які пов’язані з регіональною економікою, демографією, сільським господарством. Оскільки сільське господарство у цьому регіоні є основною сферою діяльності. Соя, яка має назву «зелене золото», кукурудза, пшениця, цукровий тросник. Також дуже цікава та актуальна тема досліждення – кримінал та рівень злочинності в Бразилії, яку представляє один з найвідоміших дослідників у світі – професор Пері Шикіда (він японець і є представником японської діаспори у Бразилії). Інші кампуси – це і медицина, і психологія... Тобто університет охоплює майже всі сфери наукової діяльності. Також університет, незважаючи на те, що він державний та не може виділяти гроші на якісь програми, має розгалужену мережу міжнародних зв’язків. І, між іншим, у цьому році і у минулому підписав два меморандуми з нашими університетом Ізмаїльським і науковою установою у Чернігові. З Черніговом ми також зробили спільну монографію. Це було цікаво, екзотика.

Для обох сторін, причому. І для української екзотика, і для бразильської екзотика.

Так, тобто для бразильців Україна – це екзотика. Коли я починаю свої презентації (будь то на конференціях, коли у в мене нова група студентів), перший слайд, який я їм показую – це мапа. Географія. Я їм показую де знаходиться Україна. Вони не знають. Для них Україна десь там. І коли розказують, що центр Європи знаходиться саме в Україні, що за розташуванням це європейська країна, вони такі: «Як?» Вони не знають. Так, це екзотика, але, на жаль, з часом інтерес до неї знижується. Так, була екзотика, коли запрошували. А зараз ми такі ж мешканці, як і бразильці. У нас є офіційні документи, резиденція, офіційне працевлаштування, медичне страхування. Єдине, що не можемо – це голосувати. От так і потрапили ми сюди. Зараз ця програма ніби продовжена до 27-го року, але я бачу наш чат у Телеграмі: майже ніхто вже не приїжджає, тому що керівництво фундації прийняло рішення, що доцільніше продовжувати контракти на основі результатів роботи, ніж приймати нових людей. Тому що, якщо приїжджає нова людина, це проблеми, перш за все, зі спілкуванням, бо більшість бразильців не розмовляє англійською, на жаль. Вони не знають її. І звісно, що на перших парах проблеми з комунікацією. Потім проблеми іншого плану – оренда, отримання документів (це може тягнутися дуже довго, тому без CPF – аналог нашого ІНН, ти не зможеш зробити нічого, а запис до Федеральної поліції на декілька місяців уперед), адаптація. Скажу, щоб легко? Ні, не легко. Тому що усе «вверх ногами». Зараз в Україні осінь, тут весна. Різниця у часі, їжа. Більш, звісно, різниця у людях. І велика різниця у системі освіти та науки. Немає різниці між людиною, яка працює у школі і яка працює у університеті – вони всі «професора»! Захист тільки один і все – ти професор. Коли я розповідаю про систему освіти в Україні і як отримуються наукові ступені та звання, вони у шоці! У мене захищався аспірант, писав роботу по ядерній енергетиці. Це дуже цікава, актуальна тема. Наприклад, у Бразилії, на відміну від України, тільки дві ядерні електростанції. І вони знаходяться біля Ріо-де-Жанейро. Це курортний район, це океан. Таке запитання: «Це дуже цікава тема, але Ви ж знаєте, що ядерна енергетика – це дуже небезпечно? Чи Ви використовували міжнародний досвід? На жаль, є дуже сумний досвід – це Україна, Чорнобиль, це Фукусіма». Він відповідає: «Про Фукусіму я десь чув, про Україну – ні». Вони відкриті, але моє – це моє. Я запитала: «Наприклад, у мене завершується контракт, і я, гіпотетично, хочу тут залишитись працювати». А вони сказали: «Ні. Це неможливо, тому що ми державна установа, професори самі на пенсію не уходять, і держава виділяє бюджетні місця». Наприклад, в мене знайома, вона отримала ступень, професор, вона зараз працює як професорка-сумісник. Я її спитала: «А коли ти вже прийдеш на постійно?» Вона каже: «Я не знаю, може три роки буду чекати, п’ять років, або коли хтось може там звільниться, а може, коли держава дасть бюджетне місце». У нас жінка веде курси португальської мови, вона більше 20 років живе в Бразилії, одружена з бразильцем, тут отримала ступень філолога (англійська, португальська, іспанська мова), так вона розповідала, що за 20 років вона мала всього три контракти в університеті по одному року.

А як Ви між українцями-науковицями, які по цій програмі опинились в Бразилії, самоорганізувались в цей осередок «Української наукової діаспори» і чим займалися як осередок?

Коли ще була на стадії оформлення документів, мені мій координатор з UNIOESTE дав контакти жінки, яка приїхала раніше, вона з Луцьку. Вона допомогла, і ми з нею законтактували. І до моменту, коли ми сюди приїхали, вона мені все розповідала, всі нюанси: отримання візи, гроші, як знімати житло тощо. І коли ми сюди приїхали, вже наші люди працювали тут рік, вони вже побули. І вона додала мене у групу наукової діаспори у Бразилії, локальну. Очно ми були знайомі тільки з трьома професорками. Тому, що тут відстані дуже великі. А заочно... Коли я поспілкувалась з Євгенією [Поліщук], було прийнято рішення: «Давайте спробуємо!» Я написала, що «Шановні колеги, давайте спробуємо, це цікаво. Давайте щось ми будемо робити, тому що, наприклад, я спілкуюся з нашими науковцями у Польщі. Кожний тиждень вони там збираються, ще щось. Це цікаво, тому що, по-перше, це спілкування, по-друге, це якийсь розвиток. Давайте ми з вами поспілкуємось, давайте зустрінемось». Ми приїхали на екскурсію в інше місто, де є наші українці. Я їм телефоную: «Шановні, ну давайте зустрінемось, познайомимось, ми ж тут, тим паче, що ми у готелі, близько до вашого дому». Вони відмовили, вони не прийшли. Потім я запропонувала нашим науковцям зареєструватися на сайті наукової діаспори (https://ukrdiaspora.nauka.gov.ua/uk/) На жаль, приєдналось тільки 6. І таке в особисті повідомлення отримала: «А навіщо? Що ми будемо з цього мати? Ото ми будемо там гаяти час». Чесно кажучи, дуже мене це образило. Потім я ще раз спілкувалася з Євгенією, вона мене втішила, каже: «Ну не хочуть – не треба». Всі різні. У кожного своя мета. Я це зрозуміла, коли бразильці протягом трьох років знімали фільм про нас, про вчених, які тут. Є в YouTube, якщо цікаво, я дам посилання (https://www.youtube.com/watch?v=610vzoi-OxA). Три роки кореспонденти їздили по університетам, по містам, де працюють українці, і зробили цей фільм, який має назву «Família». Família в перекладі з португальської – це родина.

Тобто фільм саме про тих наших науковців, які по цій безпосередньо програмі і приїхали? Не просто про «якихось» українців?

Так, так, так. Саме про науковців, хто, звідки приїхав. В основному всі приїхали із Західної України. Це Івано-Франківськ, Луцьк, Львів, Рівне. І Київ. А є ще і родина з Харкова. Я з Донецька, 2014 року виїхала з рідного міста. Як кажуть, я громадянин світу… У мене три рази на тиждень лекції в університеті, потім онлайн працюю з колегами з Польщі, з Китаю. Тобто увесь час, щоб не впадати… , щоб зайвих думок не було. Зараз, я так вважаю, що я заробляю собі імідж, тому що у моєму CV вже з’явиться, хоча і до цього я працювала за кордоном, строка International experience.

Пані Олено, Ви там вже більше двох років, а що ті українці, які долучились до ініціювання цієї програми запрошення українських науковиць? З ними як контакти, взаємини?

Цю програму ініціював другий секретар посольства України у Бразилії. Потім програму підтримав та фінансував уряд штату Парана, а саме фундація «Араукарія». Наприклад, мені допомагав мій координатор, тому що в моєму місті є українська діаспора, але вона невеличка. Вони нас зустрічали в аеропорту. О, Боже, це було так зворушливо! Ми виходимо (добу в літаку, звісно), то стоять діточки у вишиванках, з квітами, з короваєм, грає гімн України. Зараз говорю, аж мурашки! Нас тут очікували. Вони познайомили нас з іншими українцями. Це українці, які приїхали майже 100 років тому. І українською мовою розмовляє тільки падре у церкві. Вони привітали, вони нас познайомили з цією діаспорою. Двічі на місяць ми ходимо у церкву. Церква греко-католицька. Ми спілкуємося з ними, вони запрошують у гості, тощо. Але третій рік – така гострота моменту спала. Більшість українців, які приїхали по програмі, живуть у столиці штату – Курітібі. Коли вони приїхали до Курітіби, їм допомагав не тільки приймаючий університет, а й місцева діаспора. Вони допомагали знайти квартиру, тому що це проблема. Оренда тут досить дорога, і тут, як у США, еmpty, немає нічого у квартирі. Плюс оформлення документів. Ті українці, які у Курітібі, їх там значно більше, вони розмовляють українською, там є великий український центр, і кожну суботу наші дівчата йдуть туди, ліплять вареники. В них там є український бар, є два ансамбля, «Полтава» та «Барвінок». Вони їздять по Бразилії. У них танці українські, пісні. Вони також запрошують виконавців з України. Також у Курітібі є православна українська церква. Тобто, там у них громада більша, більш міцна. І в Курітібі також мешкають українці, які приїхали після 2022 року. Вони їм допомагають, нічого не скажеш. Але нематеріально. Матеріально – це ми отримуємо стипендії з фундації «Араукарія». Іншого тут не платять. Ні за що. «От у Вас є Ваша стипендія, будь ласка». А те, що додатково, це вже Ваше право. Місцеві українці тут пропагують нашу культуру, коли Пасха, вони з України привозять, і на це є шалений попит, рушники, писанки, вишиванки. Діаспора українська є.

Ви як науковиця, перебуваючи там, залучені і до наукової дипломатії. При тому, що багато визначень є цього поняття, одне з них – це інструмент «м’якої сили», що передбачає використання наукових, технологічних та академічних відносин для досягнення зовнішньополітичних цілей та сприяння міжнародному співробітництву. Розкажіть про цей аспект Вашого перебування вже більш ніж дворічного в Бразилії.

Перш за все, це нові міжнародні зв’язки. Для них Україна, вони не знали, що це таке. І вони були дуже здивовані, що Україна має такі потужні наукові школи, наукові дослідження. І коли я запропонувала: «Давайте будемо співпрацювати з університетами», вони були тільки «за». Але тут такий негативний аспект: дуже сильні бюрократичні перепони. Майже 7-8 місяців уходить на те, щоб підписали меморандум. Мене запросили сюди як фахівця з логістики, тому що моя наукова діяльність, моя дисертація докторська була по реформуванню залізничного транспорту. Я майже 8 років працювала на залізницях світу і написала книжку «Закордонний досвід реформування залізниць». І мене запросили, тому що такий парадокс: в Україні залізниця має довжину 21 тисячу кілометрів, а в Бразилії 28. Але в Україні залізниця – це зараз основна логістична артерія. А тут залізниці є, а як і немає.

Але і розміри країн теж неспівставні. Все ж таки Бразилія значно більше за площею, ніж Україна.

Так, вона більша, але як використовуються залізниці в Україні і тут? У них в основному це вантажні перевезення. При фабриках, заводах. Пасажирських майже немає. І якщо вони є, це метро у Сан-Паулу, Ріо-де-Жанейро. І була така ідея, щоб європейський досвід перекласти саме на Бразилію. Почала працювати. Була включена до робочої групи проекту NAPI (Нові механізми досліджень та інновацій), де почала вивчати специфіку залізниць Бразилії. Але мої координатори в університеті працюють по регіональній економіці і демографії. Тож мені прийшлося перепрофільовуватись. Це виявилось дуже цікавим, і у нас спільні є статті, конференції. І зараз я їх вже залучаю до міжнародних проектів. Зараз у нас є перемовини з польськими колегами, вони зацікавлені у співпраці. Тобто це не просто там меморандум заключити, а вже якийсь діючий проект.

І з двома українськими інституціями…

Із Ізмаїльським університетом і Чернігівським науково-дослідним інститутом.

…Не просто уклали договори, а і ведеться реальна співпраця вже?

З Черніговом так, ми вже опублікували монографію. Зараз думаємо нову опублікувати. З Ізмаїлом теж будуть проводитись стажування, але поки онлайн, а якщо вдасться отримати якийсь грант європейський, то може і обмін буде. Дві установи з України є, для них це екзотика, як ми говорили на початку, для України теж.

В абсолютній більшості до Бразилії приїхали українські жінки. І Ви, як жінка, як це бачите: як гендерний аспект впливає на Ваші активності в цій сфері, на комунікацію з бразильськими колегами, на намагання доносити інформацію про Україну, займатися тим, що називається наукова дипломатія?

А Ви знаєте, тут жінки у повазі, поважають їх. Сказати, що в університеті більше жінок чи чоловіків, я не можу. Але майже весь керівний склад університету – жінки: ректорка мого кампусу, два проректори, очільниця програми PhD. Жінка є, і сім’я є, і діти, і є досягнення у науці. Вони дуже поважають, коли жінка може все суміщати. Для всіх на першому місці стоїть сім’я. У них сім’ї дуже великі. Наприклад, ми прийшли, запросили нас у гості, подвір’я – стоїть три доми, тут живуть мати та тато, тут живуть діти. Заздриш їм по-доброму, що вони збираються. Як якісь свята або вихідні, збираються великими родинами, жарять барбекю, співають пісні. І коли я їм кажу, що в мене і діти, і чоловік, зробила наукову кар’єру... Вони говорять – це дуже круто. Вони дуже поважають родину, жінку. І в нас приїхали в основному жінки. А ті, хто приїхали без чоловіків, то «Дуже співчуваємо!». Тобто жінка – це жінка. І мати, і господиня, і науковець. Це вони відмічають. По нашій програмі приїхали жінки, в основному, гуманітарного профілю. А декілька жінок приїхали з такими спеціальностями як логіст, астрофізик, юрист. Одна працювала у Київському планетарії. Інша приїхала – вона спеціаліст по гідроелектростанціям. Для бразильців це було «Вау». Жінки з такими спеціальностями! Жінка, звісно, завжди жінка. Ми коли приїхали, оселились, я приготувала наш борщ з пампушками, і ми запросили мого координатора з друзями до нас. Вони тут ніколи таке не їли. Вони не їдять супи, борщі, тому що постійно жарко. Навіть холодних супів, типу гаспачо, у них немає. І тут вони прийшли, і отака їжа. Вони були дуже вражені, говорили, що це дуже смачно. І зараз ми перейшли на нашу національну їжу. Я готую вдома наші страви, продукти є, правда, єдиний продукт, якого немає, і намагалась вирощувати, не росте, це кріп. Ну, нема його тут. І на балконі там вирощували, і насіння привезли. Ні, не хоче. Не хоче наш український кріп рости на бразильській землі.

Я от Вас послухав і так сформулював для себе, що Ви там, як українські жінки-науковиці, використовуєте українську кухню як інструмент наукової дипломатії, для того, щоб порозумітися з тамтешніми колегами.

Звісно! Тільки ми приїхали, і потрібно було зробити презентацію про нас: хто ми такі, звідки ми приїхали, і розповісти про нашу країну. Тому що вони нічого не знали. І в мене була велика презентація. Трохи історії, що ми країна з давньою історією. Потім я розповіла про своє рідне місто. А що бразильцям сподобалось? Бразильці – це ж фанати футболу. Вони грають повсюди. А в моєму місті, в Донецьку, була команда футбольна «Шахтар». І там багато грало бразильців. І коли я їм це показала, вони: «Вау»! Вони ніколи не їли абрикос. Тільки як курагу. А я їм розповіла, що ви йдете по вулицях, у кожному садочку абрикоси, вишні, яблука. Яблука тут – найдорожчий фрукт. Найдорожчі яблука та груші. Тому що вони тут не ростуть, їх привозять з Аргентини, з США. І коли я їм показала слайд з нашою їжею (тарілка борщу, пампушки, сало, оселедець) – вони цього ніколи не бачили. Це була така міцна зброя. А коли потім я їх запросила до себе, вони: «Вау»! Робота – це робота офіційна, а коли зустрічаєшся у неофіційній обстановці, я вважаю, це теж наш імідж. Ми показали, що ми відкриті, що ми радіємо життю, незважаючи ні на що. Ми радіємо життю, ми живемо. Прокинулись зранку: «Ага, сонечко, дякувати Богу, що ми живемо». Почався день, працюємо, йдемо далі.

Пані Олено, на оцій оптимістичній або філософській, або філософсько-оптимістичній ноті я Вам подякую за спілкування, за інтерв’ю і побажаю, щоб у Вас в Бразилії все складалось якомога краще, і щоб Ви знаходили можливості ефективно просувати українство і Україну.

Дуже дякую! До нових зустрічей на світових просторах!